[MISE A JOUR 26/06/17 - Un commentaire important en français en bas de cet article ajouté, suite à une question d'un lecteur français]
Hi. Apologies for the slow-down on the journey into Hurtado first century Christian binitarian worship territory. I felt like I was on a real charge doing a post every day or every other day, then a few things happened.
Like anyone, I sometimes experience "block": just that inability to engage my mind with the same clarity I enjoy at other times. I am also going through a period in my life when my mind actually totally saturates as well, which increases this effect when it occurs. This effect was either caused or worsened by learning that although SPCK found my book proposal interesting (it definitely sounded from their personalised response that it had been discussed between several members of their editorial staff), they weren't going to be able to pursue it further. So that was a downer.
Then, I had this really weird technical issue with Kindle notes. I don't know if you have tried it, but kindle notes and highlights are a great way of interacting with a book. Kindle have recently decided to revamp their online interface and call this new area simply "notebook", with a nice thumbnail of the cover of each book to hit to see your highlights and notes. For some devilish reason, all my Hurtado notes and highlights on which I was relying for this first century blog cruise we're on are present on their old system and totally absent on the new one. With my wife we probably have a couple of hundred of books on Kindle, and Hurtado's Lord Jesus Christ is the only book that this glitch is affecting. And to make matters worse, the old site where all the content is intact will die on July 3rd. Oh, and I'm getting nowhere with Amazon.
Urggh. This all leads to feeling a bit down about it to be honest, and in a world and market which frankly is just not as interested in trinitarian theology as I have been, I'm beginning to wonder if it's worth carrying on.
Sorry for such a depressing post - I'll also share one more thing about faith. From time to time I read or hear something that makes me really question my faith. I'm delighted about that because it means I am engaging with the criticisms out there and have usually bounced back. My research into first century expressions of proto-trinitarianism led me at various points to the Gospel according to Matthew, which time and again seemed late to me, by which I mean late first century. This actually is another small series of blog posts I need to write, and very important with respect to Matthew's relationship to baptism and John the Baptist in particular. Suffice it to say that there are others that share this view, and that Matthew had access to Luke (it's sometimes called the Matthean posteriority hypothesis, MPH) - one of these proponents made some analyses on this basis about the synoptic burial narratives that stung me. So that hasn't helped either.
Looking forward to a more upbeat post soon, and especially a solution to resume the Hurtado cruise.
Hi. Apologies for the slow-down on the journey into Hurtado first century Christian binitarian worship territory. I felt like I was on a real charge doing a post every day or every other day, then a few things happened.
Like anyone, I sometimes experience "block": just that inability to engage my mind with the same clarity I enjoy at other times. I am also going through a period in my life when my mind actually totally saturates as well, which increases this effect when it occurs. This effect was either caused or worsened by learning that although SPCK found my book proposal interesting (it definitely sounded from their personalised response that it had been discussed between several members of their editorial staff), they weren't going to be able to pursue it further. So that was a downer.
Then, I had this really weird technical issue with Kindle notes. I don't know if you have tried it, but kindle notes and highlights are a great way of interacting with a book. Kindle have recently decided to revamp their online interface and call this new area simply "notebook", with a nice thumbnail of the cover of each book to hit to see your highlights and notes. For some devilish reason, all my Hurtado notes and highlights on which I was relying for this first century blog cruise we're on are present on their old system and totally absent on the new one. With my wife we probably have a couple of hundred of books on Kindle, and Hurtado's Lord Jesus Christ is the only book that this glitch is affecting. And to make matters worse, the old site where all the content is intact will die on July 3rd. Oh, and I'm getting nowhere with Amazon.
Urggh. This all leads to feeling a bit down about it to be honest, and in a world and market which frankly is just not as interested in trinitarian theology as I have been, I'm beginning to wonder if it's worth carrying on.
Sorry for such a depressing post - I'll also share one more thing about faith. From time to time I read or hear something that makes me really question my faith. I'm delighted about that because it means I am engaging with the criticisms out there and have usually bounced back. My research into first century expressions of proto-trinitarianism led me at various points to the Gospel according to Matthew, which time and again seemed late to me, by which I mean late first century. This actually is another small series of blog posts I need to write, and very important with respect to Matthew's relationship to baptism and John the Baptist in particular. Suffice it to say that there are others that share this view, and that Matthew had access to Luke (it's sometimes called the Matthean posteriority hypothesis, MPH) - one of these proponents made some analyses on this basis about the synoptic burial narratives that stung me. So that hasn't helped either.
Looking forward to a more upbeat post soon, and especially a solution to resume the Hurtado cruise.
Thank you very much to the Jonathan who informed me about the difficulty to leave comments. No I did not know that it required signing in. Having enabled that now seems to have removed your comment, frustratingly. You had some interesting questions, Jonathan, especially about the Triune Hub model said anything really that different to what is already out there. Please feel free to re-post it, and also tell me which Jonathan you are (I know one Jonathan B here in the Marseille area, but don't think that's you).
ReplyDeleteHi John
ReplyDeleteNo, I'm not the Jonathan from Marseille, I'm a French guy who lives in the UK.
I didn't save my comment unfortunately.
I was basically saying that I'm on a similar journey, huge fan of Hurtado's thesis and not entirely comfortable with 4th century ontological speculations.
My question was:
How is your 'Triune Hub' fundamentally different from the lower case 'trinity' of the ante-nicene fathers? (at least the basic framework)
Isn't it simply another name for a subordinationism that would remain faithful to the triadic shape of the NT?
Jonathan B.
Hello John,
ReplyDeleteDid you see my repost then? (see above)
Jonathan B.
Hi Jonathan - yes, sorry for the delay. May I respond in French?
ReplyDeleteHi John,
ReplyDeleteAs you prefer, I don't really mind.
Merci Jonathan, en effet j'ai peu d'occasions à discuter de ces sujets importants en français, même si j'habite en france (vous avez peut-être vu qu'il y a quelques articles en français) et que je souhaite garder une certaine dynamique francophone dans le blog.
ReplyDeleteExcellente question! D'abord, je pense que le trinité que vous définissez serait toutefois le grand dilemme du quatrième siècle.
Le modèle Triune Hub (que je traduirais par le noyau trinitaire) est concerné à décrire plus en détail les facteurs qui ont poussé l'émergence au premier siècle d'une trinité judéo-chrétienne, sans recours aux catégories du quatrième siècle. Pour y arriver je fais particulièrement appelle aux grandes "mutations" identifiés par les théologiens, mais qui, pour moi, négligent la mutation de la première trinité qui en résultait. Le concept derrière cette première trinité est la question spatiale du *centre* réligieux dans la pensée et discours réligieux juifs. Jusqu'à présent, ce centre réligieux avait été occupé par l'être réligieux, Yahweh (même si certaines mises en gardes sur l'incorporation juive du logos divin ont préparé, selon moi, des distinctions dans le noyau). On appelle ça maintenant "le monothéisme", même si cette expression devait attendre longtemps avant de voir la lumière du jour.
Le modèle du noyau trinitaire aussi fournit une explication pour le dilemme auquel tu fais allusion. Les "homoiousians" croyaient qu'un subordonné pourrait avoir autant sa place au centre que celui qui est "plus grand". Le noyau étant ce qui est essentiel à la réligion, on pouvait dire dans un sens très litérale que les trois étaient "co-essentiels". Mon hypothèse que le sous-entendu de "grandeur" est en effet centricité réligieuse. D'où le paradoxe.
Est-ce que ça vous fait sense?
Merci pour votre intérêt. Puis-je vous demander comment vous êtes tombé sur ce blog? J'ai très peu de résultats donc ça m'intéresse et aussi si jamais pouviez le partager avec ceux que vous pensez susceptibles à s'y intéresser :)
Bonjour John
ReplyDeleteMerci beaucoup pour ta réponse.
J'ai découvert le blog via l'un de tes commentaires laissé sur le blog de D. Tuggy.
Donc si j'ai bien compris, la vocation de ton "Noyau trinitaire" est à la fois de rendre compte des mutations du 1er siècle (à la manière de Hurtado) et de faire office de définition positive du phénomène 'triadique' du NT (une trinité dévotionnelle-religieuse, en contraste avec la trinité ontologique de la fin du 4ème siècle).
En tout cas, je suis totalement en accord avec ton analyse de ce qu'était le dilemme des homoiousiens (et je mettrais les homéens dans le même panier).
Mais alors, lorsque tu discutes avec des chrétiens à ce sujet, de quelle position te déclares-tu ?
Jonathan B.
Merci Jonathan, j'accepte le tutoiement avec plaisir (d'ailleurs je mélange tout le temps).
ReplyDeleteLe phénomène triadique, j'aime ça. C'est juste que, comme toi je pense, que j'ai envie de mettre plus de chaire sur ces os-là.
As-tu lu Stephen Holmes sur la Trinité ? Je n'ai pas vraiment saisi en le lisant quant aux homoioussiens et homéens une très grande différence si ce n'était qu'un groupe était plus précis que l'autre. Selon Holmes, ils n'étaient pas vraiment unis non plus, leur point de convergence étant leur simple opposition aux homooussiens. Serais tu d'accord avec ça ? Je n'étais pas sûr d'écouter une voix très neutre à ce moment là, mais j'ai bien apprécié qu'il y avait plein d'autres questions et pratiques que celles sur laquelles on se focalise.
Ta dernière question : peu de gens autour de moi connaissent le détail du doctrine. Si je dis que je comprends pourquoi cela a été formulé, et que l'important et bien de louer Jésus à la gloire du père dans l'esprit et de faire avancer le royaume de Dieu d'amour et de justice, je pense que ca peut satisfaire :) Après chaque conversation est unique, donc il faut savoir s'adapter je pense.
Je n'ai pas lu Holmes, mais d'après ce qu'en disent par exemple Hanson ou Ayres, la position homéenne peut être distinguée de la position homoiousienne par son rejet catégorique de tout discours de 'ousia', de 'substance' et autre vocabulaire philosophique non-scripturaire. C'est particulièrement clair dans les formules des conciles de Sirmium de 357 et 359 (puis de Nike de 359) :
ReplyDelete"Mais puisque de nombreuses personnes sont troublées au sujet de qui est appelé substantia en latin et ousia en grec, c'est-à-dire afin de faire comprendre de manière plus précise l'homoousios ou ce qui est appelé homoiousios, il ne faut plus qu'on en fasse mention [de ces termes] ni qu'on les expose, parce qu'il n'y a rien d'écrit à leur sujet dans les divines Écritures et parce que cela dépasse la connaissance et l'intelligence de l'homme et que personne ne peut raconter la naissance du Fils, comme il est écrit : sa génération qui la racontera ?"
"Quant au terme d'ousia que les Pères ont employé avec simplicité, mais qui, inconnu des fidèles, leur cause du scandale, parce que les Écritures ne le contiennent pas, il a paru bon de le supprimer et d'éviter entièrement à l'avenir toute mention d'ousia à propos de Dieu, les divines Écritures ne parlant jamais d'ousia à propos du Père et du Fils. Mais nous disons que le Fils est semblable au Père en toutes choses, comme le disent et l'enseignent les saintes Écritures"
Donc en gros :
Homoiousiens = Essence du Fils similaire à celle du Père
Homéens = Rejet des catégories philosophiques de ousia/substance
Et comme tu le dis, les deux camps sont unis dans leur opposition au homooousios d'une part, et à l'arianisme radical d'autre part. Un bon nombre de homoiousiens semblent aussi avoir rejoint la position homéenne; la frontière était clairement poreuse.
Jonathan B.
Merci bcp Jonathan, intéressant à te relire.
ReplyDeleteJ'aime particulièrement le crédo de Sirmium que tu cite, car il met un lumière plus que toute autre trace que nous avons entendu dans la série de Dale sur cette siècle, et que j'ai pu lire, sur l'enjeu principal et sur le paradoxe des homoioussiens/homoéens.
Si jamais tu viens vers Marseille n'hésites pas de me faire signe si tu veux,
JB
Exactement.
ReplyDeleteOn les fait généralement passer pour d'affreux héritiers d'Arius, alors que les formules des conciles de 340-360 sont explicitement anti-ariennes et affirment par ailleurs des choses tout à fait raisonnables.
Marseille : ce n'est pas prévu, mais je garde ça en tête.
Jonathan B.